文津圓桌系列論壇之鋼鐵過剩産能怎麼去？
時間：2016年8月7日
主持人：非常感謝各位在百忙之中出席今天的“文津圓桌研討會”，我是人民日報要文版的編輯沈小根。今天研討的主題是“鋼鐵過剩産能怎麼去？”。
在討論之前請允許我先介紹一下各位來賓，出席今天文津圓桌研討會的有：寶鋼集團有限公司董事長徐樂江；中國鋼鐵工業協會副會長遲京東；鋼鐵研究總院名譽會長、中國工程院院士殷瑞鈺；冶金工業規劃研究院李新創；中冶建築研究總院院長、中國鋼結構協會會長岳清瑞；國務院發展研究中心産業經濟部研究員許召元；京華日照鋼鐵控股集團有限公司總裁薛健；找鋼網副總裁郎永淳。出席的還有主辦方兩位領導，一位是人民日報媒體技術股份有限公司CEO葉蓁蓁；另一位是科學出版社副總編輯陳亮。
本次會議是由人民日報和科學出版社受領導部門的委託舉行的一個閉門會議，因此作為內部的討論我們會議內容將以內參形式直接上報，不會對外報道。還有一個情況要跟各位領導報告一下，昨天根據領導指示，為了讓各位更加深入地討論，也為了更全面地聽取大家的意見，部委的同志先不過來了，因此懇請大家暢所欲言，不要有任何顧慮。
今天會議分兩個部分，首先是嘉賓發言，接下來是圓桌討論。第一個議程，化解鋼鐵過剩産能是中央財經工作會議和政府工作報告確定的硬任務，與穩定就業和民生改善也息息相關，但是截止到7月底鋼鐵行業去産能只完成全年任務的47%，總體進度很不理想，進展也不太平衡。對於鋼鐵去産能中央已經明確了任務跟方向，關鍵是下一步我們該怎麼辦，所以我們這次會議希望在座各位的發言能夠集中在“怎麼做”這個核心點上，回答“鋼鐵過剩産能到底怎麼去，去産能過程中遇到哪些問題、如何解決”這個核心問題上，期待各位給我們國家鋼鐵去産能拿出良方。
殷瑞鈺：這個問題非常重要，我認為“鋼鐵過剩産能怎麼去？”這個問題的性質涉及到全局性、戰略性的問題，是産業結構的調整、産業升級問題，也是供給側結構性改革的重要切入點。這個問題不僅涉及到國內經濟轉型發展，而且也涉及到國際貿易和氣候變化這些敏感的問題。在一定條件之下，進出口貿易看來是經濟摩擦問題，但是嚴重的時候也會轉化為外交問題。
這個宏觀背景是什麼情況？實事求是地講，我覺得鋼鐵工業支撐了中國國民經濟的崛起和快速發展，支撐了中國的基礎設施建設，支撐了房地産的發展，支撐了各類製造業的發展，包括鋼鐵工業自身，支撐了交通運輸業的快速發展，高速公路、高鐵、民航、機場等等。所以中國鋼鐵工業的快速發展有兩個原因：一方面是中國鋼鐵工業在九十年代基本上實現了技術結構的升級，六個共性關鍵技術，同時，特別是新世紀以來，依靠大量的投資、大量的能源資源的強烈推動，發展起來。
我這裡有個數，就是從1990年到2000年，上個世紀10年，整個鋼鐵工業投入4008億，2001-2004年投22375億，2011-2013年這3年投了一億四千八百三十六億，投資額上去，産能當然是上去了，當然，也有國民經濟的拉動作用。在這樣強烈推動的情況之下快速發展。2001-2010年這10年投資是1990-2000年的5.58倍。同樣的10年，再加上2012、2013年3年，4800萬，接近一年5000萬了，産能就過剩了，投資也是很大的因素。當然，也是九十年代技術進步了，效率也是高，這是發展的一面。
但是我們這個發展也面臨客觀因素的制約，我覺得當前我們受到三個大的因素制約：第一，資源能源的制約，資源能源制約的特徵是價格上漲，煤炭也是上漲的，電力更是上漲的，跟1900年、2000年相比都漲了。第二是環境生態是明顯的，廢棄物污染、溫室氣體排放、PM2.5都有一定的關係。第三，市場債務盈虧的制約，市場債務盈虧制約突出的表現就是産品價格下跌，跌到什麼程度？如果以1994年的價格為100，1994年的100怎麼來的？是朱鎔基常務副總理在中南海跟我説“你們要搞指導價”，當時價格最後定的是指導價螺紋鋼是3200塊錢一噸，實際上當年的結果是3332塊錢，現在大概是67%多，鋼價跌到了這麼多，能源礦石價格即使跌到50多美金也還是漲了1倍，工資呢？債務利息呢？
這個問題很突出，産品價格下跌，企業債務很重，平均70%的債務，有的還有差不多100%，全行業虧損。所以我們現在面臨的主要矛盾是産能過剩，還要加一句“産出過剩”，工序失衡、價格絕對、環境生態制約。為什麼加一句“産出過多”？産能不直接影響價格，産出才是直接影響價格的。産能12億噸，我生産6億噸也可以，跟你生産8億噸對價格的影響是不一樣的。産出影響工序，工序失衡之後才影響價格，你不生産那麼多，價格就起來了，APEC保價就很靈，不保價的話價格就下跌。在環境方面，自新世紀以來，鋼鐵工業在鋼産量的排放量能源消耗明顯進步，但是總量增的更快了。從單位來算，無論是能耗還是二氧化硫排放，特別是NOx的排放、粉塵的排放、單位鋼産量的水消耗都明顯下降。這三個制約甚至在國際上都是有舉足輕重影響的，大背景這麼來認識，這次中央抓供給側結構調整，抓“三去、一增、一降、一補”，以鋼鐵煤炭為主要結構，因為量大。所以現在不是討論想不想去、該不該去的問題，而是怎麼去的問題。
關於去産能、降産量的應對措施，最好後面要跟一句“降産量”，光去産能，本來有一些虛的産能本來也沒好好在那生産，它對市場一點作用不起、對排放不起作用、對資源不起作用。所以：
首先，考慮現金流分析和現金流淘汰，也就是説對於現在現金流逐漸萎縮、債務過高的僵屍企業，銀行在貸款方面要非常謹慎，不能夠用作扶弱、扶優、扶小微這種帽子來掩蓋這種問題。現金流一個是賠還是賺，一個是債務要付利息的，一個是你提多少折舊，這三步是影響現金流的，要有正常的折舊才能正常生産，不提折舊掩蓋了問題，它怎麼能夠健康可持續運行呢，債務的利息你得付，不能賴帳，這三個都是銀行現金流的。客觀實事求是地分析，這是對企業持續發展、持續生存很重要的前提。不斷的萎縮、不斷的貸款下去，那最後把銀行給綁架上了，所以應該好好考慮。
第二，環保生態篩選法。嚴格按照環保法這些有關的法律法規，進行引導和監督。對於能耗高、環境污染嚴重的鋼鐵企業，不論大小都要嚴格執行，堅決關停。執法一定要公平，不能説規模以上要執法、規模以下不執法，不能説小企業不要太認真，這是不公平的。不能一檢查就盯住那幾個大的，大的裏面也有落後的，並不是大企業都是先進的東西。大企業裏面也有落後産品、落後工藝裝備、落後産能，這個也應該去，不能只針對規模以上或者1000萬以上的。所以對環保執法要公平、公開、公正。
第三，産品質量大數據淘汰篩選法。對於産品質量差、産品質量不穩定，總是夾帶一些模棱兩可的質量水平的産品出去，對於産品性能規格不穩定、不可靠的以及有些無證生産的落後企業。我聽説還有一些無證生産的。這些落後企業、落後産品應該取締其生産經營活動。
第四，我説點不同意見，對於中國鋼鐵産能出口戰略應該做些調整，中國鋼鐵工業出口是不可避免一定會有的。進出口都是一種正常的經營活動，但是我覺得不宜在大量退稅、變相補貼的情況之下，每年上億噸鋼産量的出口這個問題是值得研究的。因為這種出口對去産能而言不起作用，你出口一億多噸，那不是鼓勵你多增産嘛。我並不是説不許出口，過量的出口、超常的出口，在大量退稅的情況下，現在一噸大概退300來塊錢。我聽企業相關負責人説，大概一噸能退300塊錢，企業實際落了100塊錢，還有100塊錢是中間商的，還有100塊錢是外商轉手的。這是一個方面。第二個方面，你多出口一億噸鋼材，大概要多進口一億六千五到一億七千噸鐵礦石。另外，大量的出口鋼材這樣的初級産品，對中國的鋼價來説是壓下來的，不是在提高國內的鋼價，因為你鼓勵生産、鼓勵産出了，它還有這個因素在裏面。
對於中國的環境而言，我這裡算過賬，2015年中國鋼材出口一億兩百四十萬噸，進出口1億噸鋼材，這是含義呢？就是要多一億六千五百萬噸鐵礦石，中國國內增加109萬個車體的鐵路運輸量，多消耗三億三千五百萬噸水，這個水等於23.4個西湖的水量，多引起二氧化碳排放是1.79億噸，二氧化硫7.7萬噸，粉塵7.3萬噸。二氧化硫的排放等於是北京市一年排放量的1.1倍。我並不是説一噸都不許出口，我的意思是出口退稅的這個政策是要分析的，因為這樣下去，這些問題上我們自己沒得到什麼好處，國際上摩擦還挺厲害，是否要進行戰略上的權衡？這個問題很好的考慮。
第五，鋼廠的佈局優化和區位功能協同推進很重要。也就是説對一些市場條件差、資源條件差、環境容量受限、物流條件不順、不宜繼續發展鋼鐵工業的地區，應該按照功能區位發展的規劃原則，有步驟的壓縮甚至退出一些鋼鐵企業。與此同時應該鼓勵鋼廠的集團化經營，集團化經營不是按一個省綁到一塊，這個是不行的。集團化經營首先應該是強強聯合，比如寶鋼跟武鋼沿著長江甚至沿著華東、華南來發展。即使這樣的話，集團化經營應該是減量化的過程，不是增量化的過程，即使寶鋼跟武鋼聯合也應該是減量化的過程。日本也是減量化。不是動不動捆個1億噸集團、捆個5000萬噸的集團，這不是方向。同時，集團化的目的是為了更合理的佈局、更有序的經營，不能讓強的去背弱的，這與去産能是背道而馳的。更不能為了集團化，某個廠子兼併某個廠子，必須把産量提高多少，這都是不對的。所以集團化的過程是增強競爭的過程，是減量化的過程，是綠色化發展的過程。至於有些地區不適宜大量發展或者痩身發展的，應該注意這個問題。另外，我也不完全贊成凡是城市的都要搬走，所以不要動不動就是城市鋼廠搬遷，這也得不償失，有的城市就是鋼廠發展後才有了這個城市。
還有一個，我們必須要妥善安置有關人員的就業和社保，這個問題既需要鋼廠的努力，同時，社會、地方、中央都應該統籌協調幫助解決這個問題。這個問題必然會出來的，美國鋼鐵工業也遇到過這個問題。從上個世紀美國鋼廠一路下滑，它也有就業的問題。這個問題要社會、企業、地方政府、中央政府集中起來考慮，要專門研究，問題很複雜，所以應該考慮到這個問題。
最後，説説中國鋼鐵工業的未來。鋼鐵是必選材料，為什麼？它性能好、資源多、它是可持續的資源、它價格便宜，所以這個行業必然要存在下去的，只是的大規模、怎麼發展的問題。在現在工業化國家當中，鋼鐵仍然是大中的、物美價廉的基礎材料，這個基礎材料包括結構材料和功能材料，不銹鋼這個功能材料等等。中國鋼鐵工業將在結構調整産業升級的進程當中繼續發展。主要方向，一個是減量化，要壓縮産能的過程當中減少産出總量；二是綠色化，包括節能減排為基礎的清潔生産、低碳發展、循環發展；三是産品質量的品牌化，現在有一些關了可以解決，但是一些大中型的不是産品不好，它是質量不穩定、質量不可靠，再加上同一個鋼材不同用途情況下的適用性不好，在這個地方。所以這個是必須要從企業技術條件、管理水平、人員素質培養。除了寶鋼的賣得貴，剩下的賣不出價錢，為什麼？就是不穩定、不可靠、不適用。螺紋鋼也有這樣的問題，齒輪鋼也有這個問題。所以質量品牌化是一個共性的問題。最後一個是智慧化，這個智慧化是以鋼鐵製造流程優化、信息化、數字化相融合的推進。德國人的概念是對的CPS，物理系統和數字化的結合。物理系統鋼廠整合可以見到水平，不能湊合一個東西上去，雖然産量能出來，但是運行的效率、能耗、環境、質量穩定性是不一樣的，所以不能以塊的大小來作為判斷的依據。
所以總的來説，中國鋼鐵工業完全有可能，而且進一步應該在創新有質量、有效益的幾個世紀當中發展，而不是盲目地捆大做強，捆大不一定做強。有些意見很片面，請大家批評指正，我這裡也帶了一些材料來。
主持人：謝謝殷院長。從産業背景到制約因素、到措施、到未來，最重要的是沒有喪失希望。
殷瑞鈺：中國鋼鐵工業是非常有希望的。
主持人：這是我們開會的意義，找到解決的辦法。
徐樂江：殷部長干了五六十年，我才幹了三四十年。這個行業從哪來、出了什麼狀況、往哪走，不用去説了。聚焦在鋼鐵過剩産能怎麼去？
工程院有個論證，中國工業部門要去講與世界水平最接近的，是中國鋼鐵行業。但是市場經濟有客觀規律，加上我們自身本來改革開放就沒有路走，今天沒有去反省行業走到這麼一個狀況，實際上可圈可點的很多，留在後面歷史再去評論。
1998年我們是天天限産能，那時候民企沒有這麼大發展，現在回過頭來看，歷史就回答了，産量都8億了，不用去討論。2003年沒有以後開始，把我們管住，一大批民營企業起來了，今天中國經濟建設放眼看去，所取得的惠及民生和國防離開了鋼是不可能的。地球上還沒有找到綜合性價比可循環的材料。我們走到今天，現在是要為粗放式發展方式付出代價，今天這個産能怎麼去，擺在我們面前，也擺在國家的面前。
中國今天走到現在，可能不同於發達國家走過的路，有一個説法是“習大大經濟學”，中國自身的政治經濟學今天做的事是國情下面對的挑戰。
改革開放這件事中國人沒實踐過，38年了，中國人交了一份卷，世人矚目，沒有人今天敢小覷中國在世界經濟當中的地位。問題很多，哪個國家沒有問題？這麼快的速度發展過來了。但是今天國家從供給側改革，包括不可持續、不平衡、不協調，這不是今天提出來的，九五、十五時候就開始説調結構和轉型，一直調不過去，但是“十三五”倒逼著，不調的話中國經濟沒路可走，而且不主動調，中國經濟會出現問題，現在説防區域性經濟風險和局部性的金融風險。
從這個角度講，我們把過去短缺經濟，從什麼都缺，中國人有本事，我這代人很清晰，你那代人更清楚，從半兩兩票開始，什麼都要票，吃、穿，從自行車到汽車、轎車、軌道交通等等。後面中國要實現兩個百年目標的中國夢，現在要解經濟領域的題，得承認是從政府到企業沒有經歷過的。
我建議國家能不能把鋼鐵行業作為第一去産能的行業，把它列為後面探索實踐中國特色政治經濟學的載體，這個行業趟出一條路。徐主席比我還悲觀，我説汽車還有五六年，他説汽車還有三四年。因為我們這個方式只是早晚，每個重工業後面都會出現供大於求，怎麼調、怎麼轉？這個問題哪個行業都逃不掉。所以從這個角度講，我們今天這個課題非常有意義。殷部長介紹的我都贊同，但是從大的角度講事關中國下一步兩個百年目標，第一個目標近了，第二個百年能不能實現。
第二個百年目標回到鋼鐵行業就是今天我們做的事情，我也深信鋼鐵行業在第二個百年目標不可或缺，現在11.3億噸，按照中央權威統計是8億噸的産量，後面調成什麼樣只是個人一己之見。5億噸左右伴隨中國人到第二個目標，建國100週年時還要上下波動。為什麼？發達國家走過的路，上個世紀七十年代就説夕陽行業，花了二十幾年石油危機以後1億噸，2000年是全球8億噸。但是把歐洲和日本戰後炸成廢墟，美國沒有受損，從這些國家走過的路可以看到後面要調整的東西很清晰，8億噸産量中有4億噸是基礎原材料，幹什麼？蓋房、修鐵路、修公路、修碼頭、修機場，還有我們自身鋼鐵業的廠房、鋼結構，隨便哪個行業都要這個基礎原材料，這是一部分，這部分中國人沒問題了。
功能性的材料恰恰是我們現在強國最缺的，這個部分只要每個國家，哪怕戰後炸成廢墟的德國、日本，從那個狀況起來走到一定程度。這次“十三五”規劃有個消息説各縣規劃都弄出來，要35億人住的房子。我相信這個中國政府肯定不會幹，現在降庫存幹什麼？房地産是首要的，不是工業産品的庫存。有一天這個絕對量會下來，發達國家怎麼走到這個程度？日本到現在1億産量，它的産量從1945年開始恢復，當年這些基礎材料佔了多少？都恢復完、建完了，到石油危機、到差不多上個世紀末，這塊基本淪為15-20%左右不動。福島核電站東京奧運會現在快波動到20%，為什麼？摧毀了，還要重新建設，建設就得需要基礎原材料。上海世博會大家都知道，平常是15%、16%，我們的規律也一樣逃脫不了。所以要去的是這部分，因為不蓋房、不建基礎設施，軌道八縱八橫已經完了，不會再建了。高鐵是這樣，高速度是這樣，機場是這樣，那麼中國的中東西發展不平衡會有一個銜接。我是放在建國100週年這個過程。但是有一條我深信，這個絕對量從現在4億噸一定會由3.5億到3億、2.5億，減一半。東部還要，西部慢慢的由於土地面積大還要，但是量不一樣，大量的人是在東部這塊地區。這塊是我們這個行業要調的。
第二要調的是可持續、可健康、可平衡，未來這個量支撐中國下一步強國目標發展，在幾個問題上是一定要破題的，我們前面是粗放式的。今天的集中度比2010年的集中度下降10%，現在只有34%，2010年是45%，産業集中度越來越低。企業産量排前10的佔全國産量，這是個公認的國際指標，現在幹了六年半，下來了，這是逆潮流而動。今後一定會把這個集中度提上去。第二個，殷部長講到佈局，佈局調整很重要，現在這個調整是不是可持續、可健康、可平衡發展很重要，因為過去是粗放式的，河北2.8億噸的産能，唐山和邯鄲不説村村有，基本上開著車出去過一段時間就有，尤其是我們幹鋼鐵的，不下車就能看到到處都是鋼廠。
在國務院的會議上我説過幾次，我們鋼鐵佈局是北重南輕，全國鐵礦石從南方10億噸拉上來，我當時説以上海為標界，冬天北方凍了，再把鋼材拉到南邊去，中國形成這麼一個鋼鐵業不科學發展的局面，但這是一個事實。後面要奔著這個去調。殷部長説到資源消耗約束條件，這些問題導向恰恰是我們要調的。現在“十三五”期間1.5億噸，中央去年經濟工作會議上説到底了，今年1月3號總理到太原把煤炭鋼鐵給打了槍，上半年現在沒説政策完成的慢。實際上我們願意跟他們對話，這件事單個企業解決不了，單個政府也解決不了。這樣下來，“1+8”，我們什麼時候才齊全？我們沒有嘗試過的中國特色政治經濟學裏的一次大實踐，而且要防範危機，我心中覺得是已經上入軌道、非常不錯了，前面千萬別快，快了就有水份、快了就有假貨，快了車就倒溝裏去了，把這些都弄完以後我們再踐行。所以從這個角度本著問題去調、去解決，才是去過剩産能的根本。但是“十三五”期間1億-1.5億，實際上我們搞鋼鐵的都清楚，産能絕對不是這些，是統計不到的。從這個角度來講真正把行業調整出來，不是一年就大有成效的，這是個長期的過程，一年就大有成效一定會反彈。而且我認為1億-1.5億是目前這個行業造聲勢去浮的過程。我們行業要健康、可持續發展可能得到“十三五”的下半期。大家不用説沒有見效、沒有去多少，大家就看看我們做得是否紮實。
第三，政府從來沒有下過這麼大決心，很堅定，因為有中國特色的政治經濟學，大家別忘了十八屆三中全會我們定的未來改革方向是什麼，市場配置資源起決定性作用，更好的發揮政府作用，某種程度是兩隻手的新的結合。為什麼？過去我們發揮作用，全球創造了奇跡，政府和市場很好的結合，使短缺經濟成功了，沒有飯吃、沒有衣服穿、沒有出行交通不便、沒有住房，這是全球特別是發展中國家要走的路，我一直討論印度，印度10億多人。不要脫離地球上發達國家從不發達怎麼走過來的路，人類實踐在地球上就這麼走過來的。我們現在解決的問題在這個大背景下，這兩隻手一個是決定，一個是更好的發揮作用，促使鋼鐵業和煤炭業協調好。
從這個角度來講，我認為目前才開始，什麼時候政府該發揮作用，什麼時候政府配置資源發揮作用。去年開始到今年上半年前三季度是在逛，現在開始，舉個例子，殷部長説到節能環保的監督，是市場的手還是政府的手？我認為所有的市場經濟是規則經濟，定了新的環保法，執法可以説是市場在發揮作用，某種程度我認為是政府這只手在發揮作用，但是無論如何是兩隻手共同，這是依法治國、治企、治環境。這件事情第一是河北，環保巡視現在8個省，政府是執法的，其他人沒有執法權，企業是守法守得好不好由政府來評。綠色組織講政府做得不對、做得不夠，對政府的執法在全球進行攻擊，這樣的情況下政府要發揮更好的作用，它一定要到位。這麼多年我們出的法不少，但是這些法的執行效果不好。我先不講經濟糾紛。我認為“十三五”去1.5億噸産能，堅持兩個五年，中國在五大發展理念上、生態文明上要有這個決心堅持去做。我認為現在中央下了很大的決心發展中國五大發展理念，包括生態文明建設，化工、造紙等很多都有，抓著牛鼻子一個個來，也走出一條路來。新的大環境下我們沒有實踐過，過去為了解決從無到有，現在是怎麼可持續發展，把環境這個強約束依法執行到位，這條我建議一定要這麼來做。
還有一個，大家説現在市場經濟週期性地發生危機，牛奶倒了不喝，怎麼會把好好的牛奶倒掉呢？不理解，説這是資本主義、經濟危機。走到今天，我們有中國特色社會主義市場經濟，前面是解決短缺的問題，今天我們要解決的問題是産能大、需求少了。大家可以想一想，有一些是市場經濟産能不大於需求，怎麼叫充分激烈競爭？沒有充分激烈競爭，誰好誰壞説不過去，靠市場來解決是一個前提條件，一定要這麼做。再有一個，技術進步在這當中扮演很大的角色，今天拍照全部用手機了，現在連數碼相機都不生産了。
在這個狀況下，我認為現在産能大了一定有對應的低效、無效資産，低效無效資産怎麼處置？低效無效資産對應銀行的債，我們大多數現在還都是間接融資，直接融資少。這裡面銀行的債和發行的債到今天是整個宏觀、微觀、中觀沒有很好處置過的。唯一可借鑒的是1998年，但是1998年是在特定的歷史條件下，前面是通貨膨脹，然後亞洲金融危機。中國鋼産量1996年過1億噸，現在這個和1998年完全不一樣。拿鋼鐵行業來看，有多少低效、無效資産，有多少要解決的債。目前看來，這塊不平常，“十三五”1億-1.5億達不到。這塊是現在去産能碰到的一個問題，目前中央上面也還在討論拿方案。我參加了總書記座談會，專家提出來花10萬億、20萬億或者更多10年、20年的長期國債，從金融角度認為國債有這個空間。現在看發的國債，民間炒股不行了，要去庫存、要去房地産，現在二三線不行了，只有北上廣深還可以，老百姓最後50幾萬億的儲蓄幹什麼？如果長期的國債，老百姓就把它當作一個抵禦通貨膨脹的。這是金融學家提出來的，大家再探索。這件事一定要破題，不破題，前面説長期是短缺經濟，不僅鋼鐵行業、煤炭産行業，各個行業都會出現充分競爭激烈之後要去掉僵屍企業。
第三，人。1998年聯合重組的時候，過來了14.7萬的員工，解放以後上海沒有冶金行業了，都交給廣東了，對應的年齡問題、教育問題，好多就沒辦法做。我們當時簡單，1998年過來時每個員工一年收入2萬塊錢不到。沒辦法，把裝備都扒掉了，重新上新的，勞動生産力高了。根據以前工作的崗位，五金險交著，然後在上海找一份哪怕像物業管理的工作，哪怕自己學點東西、幹點工作，解決就業。這樣我們走了18年走到現在，基本解決了，但是上鋼這個轉型代價不菲，某種程度過將近百億了。比如寶鋼自己解決的機制有兩條，第一，家裏的孩子從小學開始不讓他輟學，第二，有醫保，但是大病是不完全的，要是癌、透析、腎這種慢性病靠企業裏的幫困機制托著。今天可不是了，6月22號停掉了，9000員工，不算五金險，現在收入差不多將近10萬。今天全部要奔小康，第一個百年目標，把它推到社會上去，國企某種程度比民企社會責任還要嚴，不可能的。像這種我認為這次1000億拿出來幹2個行業，就是幹這個事，獎補、獎補，實際上不是獎別的，更不是資産，是獎補員工和政府，有中央、地方政府，接下來還有社會，很多愛心組織，還有企業。
我們現在也在做，這次下來我們不叫簡單的裁員了，我們叫“員工轉型”，這是我正在實踐的。我舉這個例子是説，“去過剩産能怎麼辦”不把這個題破完，單講去産能很難。關掉以後資産怎麼處置？關掉以後員工怎麼辦？前面講的是行業目標調整、可持續健康發展，所以你要問去産能怎麼辦，我認為就抓這些牛鼻子。這些牛鼻子不是一個部門，金融口很重要，銀行、保險、資本市場、證券，這一塊全國涉及經濟工作所有的部門要綜合來一次新的形勢下的有中國特色社會主義特點的政治經濟學的大實踐，大實踐是我們過去沒幹過的。現在幹，單單一個行業、一個企業，我估計挺難。
第四點，殷部長説到了，我也有同感，這個行業要走向可持續健康發展，第一是出口，我非常贊同殷部長的觀點，産品出口現在我們按産量出得少了，2014年只有10%幾，8億噸出了1億噸。現在日本和韓國今年上半年都是45%、50%出口，以鋼鐵産品形式出口，而不是在國內造成汽車、造成船出口。我們現在産量也就8億噸，14%出口。但是有人説這個出口還要鼓勵，我建議對出口要綜合來分析，今天中國鋼材出口肯定是性價比全球第一，我跟日本同行的兩個公司和兩個商社談，我説日本現在這個鋼鐵商業模式還能走多久？因為把礦石、煤炭拉進來，在日本生産完45%出口，日本在全球能出的，中國人就有本事綜合性價比慢慢蠶食你的市場份額。這一塊我認為要鼓勵的，本來就15%、18%，這個出去根本不賺錢，人家出的汽車、加電這些東西，這一塊要調什麼很清楚。只是我認為今天大家誰都不願意退出這個市場，錢都砸完了，真有一天不賺錢了。
政府怎麼發揮導向？我個人觀點認為，要瞄準國外的同行，人家發展走過來。板材和這些有競爭力的，特別是發展中國家，中東、東南亞、非洲，這些綜合性價比。中低檔次的今後把礦石拉進來、污染留著、能耗也放在這，我認為也沒有多長時間，房子不蓋了，基礎設施修完了。這是我的觀點，對於進出口不能簡單説鼓勵、簡單説不鼓勵，而是要看看鼓勵什麼、不鼓勵什麼。這兩年我們搞了多少實踐，政府改革早就調了，我們行業都形成認識了，根本就不是合金，退稅退那麼大，像這種對行業健康發展政府的手應該發揮作用，應該早就支持。
第二，我跟發改委、工信部一直也在説，鋼鐵行業有兩個事情需要回答，前面我也提到這個題目——佈局。東京灣還有3個大的。佈局和組織結構調整這個題，今天可以讓市場先去充分競爭，但從國家角度怎麼個布法？總不能像我們那樣粗放式走到今天，6個省中的5個省是這個狀況，礦石那麼弄。接下來未來發展，減少能源消耗或者資源消耗，不科學的。各省有它的弊端，東北把遼寧鋼鐵業治好就可以了，環渤海灣這塊不能河北是河北、山西是山西、山東是山東。從國家角度這個區域該怎麼治，涉及到佈局、涉及到一些産品的分工，還涉及到區域的先天的。河北省一直説水是漏斗，現在調完以後，京津冀是個大題目，整個區域這麼重的鋼鐵，佈局集中度不難那麼低。殷部長講的集中度我非常贊成。
第三個建議，大力呼籲一下特鋼，我在會議上也跟總書記提了，只剩撫順還算三角形特鋼上面的，這個東西是下一步強國不可少的。但是這兩個，特鋼和東北特鋼，東北特鋼大家都清楚，47億的債券發酵，我投了150億，虧了快百億。我提完了，總書記跟我握手，説你今天談的特鋼就是我在上海時去看的嗎？我説“對的”，我説現在是我寶鋼在托著，虧了快百億了。接下來是折舊、是財務費用。圍繞上天下海，新的轉型裏面能源各方面的功能材料，每年進口1000萬噸裏去掉基本材料，功能材料60%，而且價格很貴。我們幹不好、幹不了。鋼鐵這一塊還不能去産能這個思路，是集中社會主義優勢辦大事，把它能夠薪火留下來。
我發言完了，謝謝大家！講的不對，供大家參考。
主持人：謝謝徐總！現在有請遲會長！
遲京東：很高興參加這次討論會，前面殷部長和徐董事長講得非常好，也很全面。我在他們的基礎上補充幾個看法，因為今天題目叫“鋼鐵過剩産能怎麼去？”為什麼你們起了這麼個名字？我估計你們有前因，我估計前因是發改委和工信部開了電視電話會議，許主任把這個問題提出來，説咱們現在去産能任務不夠，時間過半，任務完成沒有過半。但實際上這是有客觀原因的，你們要正確理解他這個説法，他這個説法隱含一個含義，實際上是國家給地方在壓任務、壓責任。因為去産能這個事主要是地方政府發揮主導作用，現在一定要把任務壓給地方政府，怎麼壓？那就要把這個緊迫性給大家講清楚。所以去産能主要還是要靠地方政府，這裡面有一個背景因素。另外，徐董事長剛才講到了，咱們去産能“1+8”這個政策到6月底才出全，1-7月分除了過去已經去的産能，都沒有開始動作呢，主要的任務都在下半年，而且都在今後這3、5個月內，所以後面的3、5個月內任務很重的，萬一遇到變化可能會出現大問題。這是一個小背景。
我講三個觀點：
第一個觀點，就去産能這件事我們現在的宣傳、媒體和行業業內的人，一定要有一種心理狀態，不急不躁。我發現現在國家也在著急，國家為什麼著急？因為再過三四個月就要開中央經濟工作會議了，會議上要對鋼鐵、煤炭去産能有交代有説法。今年年底、明年年初要開“兩會”，總理政府工作報告要對代表有交代，所以它急在這。從行業角度來講急的是什麼？有很多專家學者、地方政府急在什麼地方？説現在去産能當時的效果顯現不出來，就是現在做了那麼多工作，把産能是去掉了，但是現在市場很好，去産能沒什麼效果，實際上這是大家思想認識不統一、不深入造成的結果。現在很多問題擺在我們面前，比如有些地方在去産能的目標設計上，實際上是在本省範圍內找來找去，把那些已經沒有競爭力的，或者説本來就想停的那些産能拿出來作為目標，這些是不是真正的過剩産能？真正打到過剩産能上才能真正有效果，所以想指望現在馬上就有效果是不可能的。
第二，有些企業因為現在價格波動大，年初時候鋼材價格60多點，到上個週五是73點，所以心裏面就反復了：到底我們産能多了沒有？是不是還有必要去産能？大家猶豫了。
第三，産能跟産量的關係。産量照樣高，去産能沒有解決根本問題。其實在鋼鐵行業控制産量我們已經有歷史經驗了，在我們國家的體制機制下，如果單純的去做去産量工作效果不見得理想，而且難度比去産能還要大。因為你知道的是規範的好企業，你不知道的那些企業都會發展起來。所以控産量不見得有好效果。真正想讓它發展的反而發展不起來，不想讓它發展的像雨後春筍一樣發展起來了。
第四，為什麼現在去産能有反復？很多企業提出這樣一個原因，説“我現在工序都是配套的，我1000萬噸，你讓我去掉兩個鍋爐，我的工序不匹配了，我的技術上不可行，我去掉了産能。”如果大家都是這麼一種心態、都是這麼一種心理，我們去産能工作根本開展不下去，做不成。我們現在很多情況下猶豫，環境變化、情況變化，使得我們去産能這個工作産生很多問題。歸結起來的原因，就是大家對去産能在鋼鐵行業到底應該不應該走下去、到底重要不重要在心裏産生了猶豫。我認為這個事一定要按照黨中央、國務院的部署堅決地走下去，因為到目前為止還沒有跡象表明我們去産能這個做法是錯的，即使價格現在恢復到73點。1-6月份我們的消費是下降的，雖然我們的産量只降低了1%，但是我們的進出口增加了一點，今年1-6月份進出口如果扣除您剛才講的靠退稅出的那個以外，我們整個鋼材的出口是下降的，大家還不知道這個情況，根本就不是別的什麼原因，説白了就是批量，大量到東南亞市場，兩三千萬噸，如果沒有這個增量，我們今年的出口也是下降的。這個情況大家沒有認識到，結果價格現在一好，1-6月份固定資産投資1900個億，同比增長1.9%，大家還在大量地發展、往裏投入，這是我們要引起重視的。當然，這裡面黑色冶金與延加工包括鈦合金。這是我講的第一個問題，就是大家不要急躁、不要急於求成，我們認識到去産能這條路是對的，一定要堅定不移的走下去，任何一個國家到了這個階段都經歷過這個過程，只不過是個長痛還是短痛的問題，即使是短痛也不是一年、兩年，我們希望它快一點。
第二個觀點，這次鋼鐵行業去産能的過程我都參與了政策制定，一定要以建設公平的市場經濟環境為基礎，如果沒有這個作為基礎，我們去多少産能都不可能有好效果。因為咱們國家在鋼鐵行業裏面各個方面都有不公平的情況存在，包括項目的審批都是不公平的，誰跟政府部門關係搞得好誰就先批了。審批項目權下放到地方，地方也同樣存在這個問題，而不是按照佈局大的調整在哪幹比較合理才給批。另外，很多企業稅收也好，優惠政策也好，很多東西都是不公平的。如果不把這些問題解決了，去産能即使去掉1億噸，這個效果也是不好的，我們大家在市場上顯現不出對行業做出的貢獻。
現在國家在政策裏面也採取了措施，目前看來非常得不理想，從目前三大行動專項檢查的情況來看，其實還是不嚴格。雖然我們看到某某地方環保檢查出一個鋼廠來，它違法了、罰款了。其實還是不夠嚴，沒有按照鋼鐵行業的技術要求和環保標準去嚴格檢查。國土、安全、環保、稅收、質量這些的執法檢查都不到位，檢查的數量很多。開電視電話會議前開了個部際聯席會議，我講了這個事，我説特別是環保質量的執法檢查，能不能少去好企業。我説寶鋼、武鋼這些企業都挺好了，還為什麼三天兩頭一檢查啊，多去那些搞得不好的檢查檢查好不好。環保部門報出來的結果是全國環保檢查650多家鋼鐵企業，只有100多家是違法的，只處罰了30多家企業。我説如果只有這麼一點點企業環保不達標的話，那我們全國的環境為什麼這個樣子呢。螺紋鋼的生産許可證發了500多個，上半年共查處假冒偽劣螺紋鋼150起，只有150起，涉及的案值只有4000多萬，可見一個批次假冒偽劣的量非常小，怎麼可能？説明我們的執法檢查根本就是不到位的。
去産能的這個過程本身涉及的因素很多，要想去産能真正有好效果，就要把這些不公平的問題徹底解決。這些不公平的問題如果要解決的話，鋼鐵行業是好平衡的。你這邊完全按照標準、法律法規來執行，那頭偷稅、假冒你的産品在那銷售，你白幹了，我們這個現狀很嚴重。有的網站已經開始調查了，七八十家生産螺紋鋼現材的企業又開始恢復生産了，這些全部不在11.3億噸之內。所以如果這種環境建立不起來，別看列了1.4億噸産能，去掉了也不見得鋼鐵行業好到哪去。這個問題非常迫切地擺在我們面前，而且國家都動起來了，幾個部門都在檢查，目標就是讓他們檢查要到位、要嚴格。
第三個觀點，這次的去産能一定要以建立去産能促結構升級平臺為目的，而不是以單純的去産能為目的。如果單純的去産能好辦，全國列的這些目標全部都能夠完成，沒有問題，為什麼？國家給點錢，為了這個錢它也得把目標完成了。但是問題是什麼？關鍵是要建立這個平臺，把這個平臺建立起來必須解決三個問題：第一，退出機制必須要建立起來。我們國家沒有退出機制，包括徐董事長講的那些債權債務怎麼處理，就是退出機制建立不起來。第二，一定要形成市場機制。所謂的市場機制是什麼？就是鋼鐵行業今後不管是進入還是出去，一定要由現在的被動行為變成主動作為，就像歐美日這些國家一樣，一會兒跟人家合併了，一會兒又分離出去了，它是市場行為，不是政府在這裡面必須怎麼辦。但是現在眼前我們必須得採取政府和市場兩隻手，哪只手軟了都不行，讓它自由談戀愛永遠談不到一塊去，但是完全由政府強制也不行，這種市場機制一定要建立起來。第三，在這裡面要把平臺搭建好，一定要有個長期的機制形成，不要短期行為。現在國家重視，搞供給側改革，三兩年內我們搞一錘子，三兩年後情況又變了、不搞了，該調的沒調到位，又錯過一次發展機會。歷史上的好多機會我們是抓住了，但是也有好多機會我們錯過了，特別是市場機制我們錯過了。當年有好多好的機會，我們的技術進步當時抓住了一些機遇，但是現在市場機制抓不住、長期的機制形不成，都有可能半途而廢。結構調整不像去産能關鍋爐一樣，不是這個鍋爐今天生産明天停了那麼簡單。如果把這些問題解決了，我們的去産能工作就好做，也能夠有事半功倍的效果，否則就反過來了。我們的政策裏面有一些東西涉及到這些問題，但是不深不細。
我今天可以在這告訴大家一句話，其實這一輪的政策雖然很全，但是有幾個問題從開始就沒研究過或者説沒有深入研究：第一個問題是債權債務沒有研究，研究的是財政部拿出這1000個億怎麼花掉，我們開始就反對，但是沒有用。第二個問題是這些執法怎麼能夠到位，最後沒辦法，我們到唐山去給馬凱副總理彙報的時候，馬凱副總理在車上指示發改委和工信部要研究一個問題，全國所有的鋼鐵企業能不能建立環保的在線監測，讓發改委牽頭會同環保部去研究，説現在大家都有手機了，企業的環保監測能不能連網在線動態監測。好像研究了一輪，説按照現在外部的條件來看能夠實現。但是問題是能不能在所有的企業、所有的污染點安裝上這個監測設施，然後把它全部都連上網，全國連成一片，這個工程量是很大的。只有把這些工作做好了才行，這些問題才能解決。
在兩位領導的基礎上我補充這麼幾個看法。
主持人：接下來有請李新創院長。
李新創：規劃院角度跟幾位角度不一樣，規劃院比領導跑得更多更細。政府並不清楚企業到底是怎麼樣的想法，所以對鋼鐵行業一些政策制定、執行肯定不會滿意的。通過我們的調研，和各省市上報的這些去産能的指標目標，我個人認為這1千億全部劃掉以後，鋼鐵産能過剩仍然很嚴重。比如有的省第一批沒報産能，第二批報的産能是本來就該淘汰掉的，我相信這個現象不是普遍的。怎麼跟政府、老百姓交代？現狀我們沒有摸清楚，不實事求是，制定的方法、措施肯定也不實事求是，結果肯定不那麼好。這個非常值得我們深思。
我列的題目是“尊重發展規律，鋼鐵創新發展”，為什麼講創新發展？剛才殷部長和徐總講得非常好，中國到今天沒有可以再模倣了的，你必須創新。
第一個觀點，正確認識中國的鋼鐵。怎麼認識？第一，中國現在是世界的生産中心、消費中心、出口中心，這是來之不易的。第二，中國鋼鐵也是中國所有産業中最具國際競爭的産業，這更是來之不易的。第三，去産能不是把鋼鐵娛樂化，希望咱們能夠糾正這個觀點。第四，我們是減量化的，但不是不發展。我們現在有問題，第一個問題是“多”，企業數量多，五六百家，産能多，11.3億噸以上，産量多，我們把多變少，要做好産品、好效益、好企業確實是困難。
鋼鐵現狀是不是從上到下理解清楚了？我認為未必。中國鋼鐵今天的狀況和過去是不一樣的：第一個，全球一半以上的産能和産量，有的領導光聽數字，未必理解這個內涵。第二個，鋼鐵重要，無論過去、今天還是未來，人類離不開鋼鐵，還有，這個産業重要，鋼鐵不行，煤炭肯定不行，為什麼？因為消費煤炭的第一大用戶是鋼鐵，我們將近10億噸原煤，我們是用電大戶。鋼鐵産業鏈長，一個鋼鐵企業不行了就整個城市不行，這是中國國情。第三個，中國民營鋼鐵産量已經接近60%，你控制徐總這樣的企業行，但是民營企業不完全。第四個，我們集中度太低，還有佈局不合理，原料鐵礦石80%以上。另外，我們産權多元化，國企裏面有央企、省屬企業、市屬企業，還有民營企業，還有集體企業，還有外資企業，我們沒有認識到多元的産權關係的嚴重性，2000年民營産量不到7.5%，現在接近60%，這種現狀我們沒有意識到。
剛才講到鋼鐵進入減量化，減量化也有規律，不是人為地制定個文件那麼簡單，即使徐總充滿信心，但是關起門來講，5年下來中國鋼鐵産能過剩依然嚴重。我們確實過了峰值，減量發展也有規律：第一個，長期性，這個行業進來不容易，出去也不容易，不容易有人員的問題，債務怎麼辦？還有社會穩定問題，企業運行的時候整個城市車水馬龍，企業倒閉以後整個城市空蕩蕩的，賓館關閉、旅遊關閉、交通運輸物流關閉，過去是財政貢獻的，現在是財政補貼，我們得把規律要研究透。第二個，鋼鐵要優勝劣汰很殘酷的，從數量到質量轉變，任何一個行業的進步都是從數量到質量的飛躍，解決質量談何容易。第三個，出口比例增加，過去我們出口10%，現在超過15%了，對出口的認識企業有不同的觀點，我認為要綜合研究。還有一個很大的問題，這個産業結構優化、佈局優化、企業優化、産品升級還有一個很重要的是技術路線的改變，全球電爐鋼比例20%左右，中國不到10%，今後中國升到20%-30%是很快的，這個對佈局影響很大。沿江沿海是有比較優勢的，去年9.5億礦石，今年將近10億的礦石。去年全球産量下降2.8%，中國2.3%，江蘇增加11%，所以結構調整的變化更重要。我們鋼鐵進入了簡單發展階段，如果我們僅僅是為去産能而忽略了産業還要進一步升級，那大錯特錯，但是一切都按規律辦事。
鋼鐵行業怎麼發展，堅持五大發展理念毫無疑問，具體怎麼做？以減量化為核心，加快綠色化、有序化、品牌、差異、多元、服務化、標準化、職能化和國際化，只有九化協同，重塑鋼鐵價值鏈，全面提升鋼鐵的競爭力，這個行業才能更好的發展。我認為去産能不是目的，去産能是為了讓這個行業更好的發展。目前我們忽視了好多東西，為什麼不設立個強制標準，讓落後的堅決退出，同時通過標準來規範，避免盲目發展，更重要的是通過標準引領行業更好的發展，所以很多國家手段沒有用。目前簡單的這個去産能存在不同看法，我認為確實需要認真的思考，糾正錯誤觀點。
最根本的問題是鋼鐵運行狀況有喜有憂，喜的是鋼鐵盈利了，效益還不錯；問題是有的鋼鐵虧損20%多將近30%，那麼是不是虧損的就關閉？要認真研究，不是那麼簡單的事情。特別是庫存，你説過剩、量多，但是庫存下降了。還有一個很重要的問題，前幾天央視記者冒著生命危險到江蘇，新聞一曝光政府就作為，新聞不曝光我們政府就不作為，這就是目前政府特別是地方政府執法不到位的地方。
簡單總結一下，第一個，計劃經濟做好，政府沒有市場經濟的辦法，只能用計劃經濟的辦法。第二個，強化依法依規，徹底做到公平公正，現在嚴重不到位，環保法等等都有的，為什麼不執行？還補貼。第三個，政府要出臺引領轉型發展，去産能一定要處理好職工安置、政府托底，核心是公平公正的執行力，不是開個電視電話會議就解決問題的。開會就讓你檢查去，凈做表面文章，我們做得不到位，以會議解決會議，以會議落實會議。而且我不贊同最近新華社宣傳的寶鋼、武鋼怎麼去産能，這都是好企業，不是開玩笑的事情麼，這不是重點。我同意大企業去産能，但這不是重點，結果電視、媒體的宣傳鋪天蓋地，我看了以後很擔心。新華社宣傳的都是寶鋼、武鋼、馬鋼，看了之後我真的很擔心。如果這麼下去，不但不達到目的，還把好企業給滅掉了。
有幾個誤區，第一，把市場化給行政化了，簡單分指標，這個值得商榷。國家政策指出堅持市場原則，但實際情況是政府簡單代替了市場行為，這個與中央政策不符，與去産能的主要觀點不符。第二，把去産能行政化了，也值得思考，為什麼？規律它是慢長的，10年壓5年，5年壓2年，2年壓1年，很多地方表態1年完成，任何違背規律的事情都會適得其反的，所以我認為不能簡單運動化，要考慮到去産能規律，違背規律一定是錯誤的。第三，把産能簡單化了，好壞不分，特別是不考慮好企業的競爭力。我們去産能確實非常紮實、仔細、認真的工作，但是簡單化了，政府也不負責任，比如最近我們做唐山電工的調研，它在安全、能源的標準都符合，但是河北壓力很大，如果把鍋爐取消這個企業就完蛋了，所以我們不能把去産能簡單劃到好企業，這是不負責任的。第四，把産量控制化了，如何有效控制産能？我贊同殷部長提出的觀點，污染環境的不能生産，即使你能夠生存，你環保、質量不符合的也不能生産。特別是現在的出口問題，很多環保不達標，而且還出口，更是不應該，確實需要認真總結我們現在執行的狀況。升級的問題比去産能的更多，我們忽略了發展提升的平臺，而簡單的關注了去産能。
不當之處請批評指正。
主持人：接下來有請岳院長。
岳清瑞：我不是生産企業，我們是用鋼的，所以我從用鋼的角度來談談有沒有可能把我們的量再擴大一點。因為協會統計，去年整個建築用鋼大概佔鋼材的54%，所以建築用鋼絕對是個大頭，但是這裡建築用鋼最主要是鋼筋。
第一個，建築用鋼尤其是鋼結構用鋼應該在今後5年或者更長時間有一個比較大的發展，在這塊我還是比較有信心的。我們鋼結構協會也做了個規劃，這個規劃不是自己拍腦袋的規劃，我們做了一些市場調研，和一些企業經過多次溝通。當時這個規劃是去年整個鋼結構用鋼量大數是5000萬噸，我們希望或者規劃到“十三五”末，“十三五”末也就是2020年，我們預計至少翻一番，我個人感覺可以達到1.2億噸。因為在“十三五”期間鋼結構用量增速是比較快的，基本平均每年鋼結構用量增速是12-15%左右，如果是“十三五”的話我們還能保持這麼一個增長量，本身肯定是能翻番的。
另外，建築業各個方面的行動都做了很大的鋪墊，比如在技術上我參與了“十三五”建築方面的國家科技規劃的編寫，把鋼結構這塊列入重點方面，所以從應用技術上來講，儘管現在還提出一些問題，但整體來講在技術上突破是沒有問題的。建設部最近要出個文，就是要大規模採用裝配式建築，鋼結構也是裝配式建築其中一個重要組成部分。我們和重慶、河北、雲南，像雲南不是産鋼大省，但是它們政府很重視鋼鐵企業、建設企業、地産開發商一起合作應用這個鋼結構。所以我認為在鋼結構這塊可以有大的發展。
如果是翻一番的話，5000萬噸-1億噸這個增量並不是鋼材的增量，鋼結構是替代鋼筋混凝土結構，鋼筋混凝土本身也有一定的用鋼量，如果是民用建築的話，假如用高層來算的話，鋼結構用鋼量比混凝土用鋼量提高大概三分之一到四分之一，如果是超高層那還會更多。所以如果從建築面積上來講，以鋼結構替代混凝土結構，總體增量在三分之一左右。如果是中小跨境橋梁，我們國家橋梁這塊採用鋼結構的很少，這一塊下一步有很大的市場空間，交通部現在已經發文在中小跨境橋梁中要推廣鋼結構橋，鋼橋用鋼量比混凝土橋相對增加的用鋼量還會更多。所以假如我們能夠增加5000萬噸-7000萬噸的話，鋼結構提高這麼多，整個用鋼量會增加3000萬噸左右。當然，大家可能覺得這3000萬噸左右在整個産量當中並不覺得太解渴，但是下一步還有潛力。
在這裡要解決的問題，前一段時間我們提的建議有這麼幾個：首先，既然我們開這個討論會，政府也很重視，政府一方面去産能，另外一方面得擴大應用範圍。所以除了剛才幾位領導談的以外，我認為政府還有很多可做的事。比如今年1月份我們組織了一個中國鋼結構發展論壇，最後形成了個院士意見打給國務院，當時我們提出在政府採購中能不能強制性規定必須要多少比例能夠採用鋼結構，我認為這個是完全可以做到的。大家説現在不用鋼結構是因為鋼結構貴，我認為最主要的原因是我們對鋼結構的支持力度不夠。政府採購公共建築、政府建築、政府投資的基礎設施完全可以採用鋼結構，只要有這麼一條規定，也不用完全採用，比如三分之一或者20%、30%，可以大大地增加鋼結構用量，就不只5000萬噸或者7000萬噸，會更高，這是一個建議。
還有一個，我們分析了制約中國鋼結構發展最大的一個問題是設計院，設計院不願意去設計鋼結構，大家會説技術不成熟、有這樣那樣的問題，這都是表象。因為混凝土經過這麼多年的發展，它已經很成熟了，有很多標準圖，設計的人也很熟悉。鋼結構不一樣，它沒有那麼成熟，所以設計人員肯定設計混凝土，你設計費不多，我憑什麼給你設計鋼結構。實際上不是價格的問題。我們跟建設部也提過這方面，我們應該在這裡面有所作為，不管是政府也好還是協會也好、主要的企業也好，有沒有可能設立鋼結構設計方面的基金，如果採用鋼結構的話我們有某種措施的鼓勵，這絕對能夠大力推廣。
中國和國外相比，在鋼結構使用的範圍、使用的比例、設計和施工的質量方面，確實存在很大的差距。比如日本、歐洲的住宅30%以上都是鋼結構，我們國家鋼結構的住宅1%都不到。還有中小跨境的橋梁，日本大部分都採用鋼結構，我們也非常少。這裡很大的一個問題是我們的設計人員不願意採用鋼結構，沒有設計這個龍頭，其他都是瞎説的。而設計當中一旦是能夠把這個量上去了，我認為鋼結構的優勢就完全能夠體現出來。從整個全生命週期來講，它的造價肯定是下降的而不是提高的，即便是一次性的施工造價，也不會像現在外界所説的比混凝土高很多。所以我認為我們應該採取切實的措施來做這些事情。我認為鋼結構這塊非常有潛力。而且建設同行在“十三五”期間的鋼結構也有準備，建設部叫“裝配式鋼結構”，我們從科技角度來講叫“鋼結構的工業化建築”，這塊現在大家都在佈局，大家在這都憋著一股勁兒。包括好多企業都已經設立了生産基地，為鋼鐵行業能夠打開一個應用的增量缺口，完全是值得期待的。
第二，剛才大家談到去産能的環保問題、執法問題，環保所在我們這，還有給鋼材發許可證之類的也在我們這。所以這塊我特別同意遲會長他們説的話，去産能不能以優秀企業的産能為主，這種去産能一定是失敗的。我去過很多小鋼廠，我在院裏也管過一陣這個東西，環保一塌糊塗。歸根結底是我們執法不在一個尺度上。國企尤其是大企業的要求很嚴，投入很高，像湛江鋼鐵的環保我們投了一個項目，海南現在我們也有一個分院，跟海南政府官員説我們在湛江投資鋼鐵，他們説海南最大的環境威脅就是來自湛江鋼鐵，説煙氣排放不達標，北風一吹就到海南了，我説寶鋼特別重視湛江鋼鐵，絕對都是最嚴格的。確實很多小企業環保設備上了，上的質量且不説，但是很多都是不運行，白天檢查時是運行的。所以一定不能只是靠減大企業的量為主來去産能，小企業的管理不到位、環保設施不到位，如果不把這些産能給減下去的話，我們現在去産能一定是不會成功的。比如我如果用鋼結構來替代一些鋼筋，這本身也是我們鋼材結構的調整，從這方面來講也還是還有必要的。再有是剛才提到在線監測，我們現在在做這個，如果能夠實現在線監測，從控制上來講應該是更有把握一些，或者更有手段一些。
我從怎麼樣增加用量的角度，為化解産能過剩做一些貢獻。
主持人：接下來有請許召元研究員。
許召元：非常感謝圓桌會議的邀請參加今天的會議。剛才各位領導、各位專家談了很好的意見。我今天的報告主要是三個觀點：
第一個觀點，鋼鐵去産能任務可能顯著高於目前確定的1-1.5億噸的目標，所以政府不應該設計這樣一個約束性的目標，應該設計一個指導的目標，實際去多少産能由市場決定。第二個觀點，與其他産業相比，鋼鐵行業去産能是困難的，目前的政策不足以完成去産能的任務。第三個觀點，鋼鐵去産能的政策方面短期內正在促進企業分化，好企業的效益更好，低效率的企業效益更大，長期來看措施在於大幅度提高集中度。
一、鋼鐵去産能任務可能顯著高於目前確定的目標
我們要考慮5年以後、10年以後鋼鐵的需求量是什麼水平，2016年中國鋼鐵産能是8億噸，與其他國家相比是很高的。歐盟2008年的産量是2億噸，2008年以後在1.7億噸左右。我們能不能僅僅用中國的國情解釋這個巨大的反差？背後支撐中國鋼鐵這幾年高用量的 有一些因素，這些因素最主要的是需求這幾年集中釋放，特別是在房地産和基礎設施領域國內的需求集中釋放。
我可以舉個例子，比如中國城鎮化需要300億平方米的住宅，需要30億噸鋼，如果5年時間內把這300億平方米的住宅建完，那麼這5年內鋼材的需求量是每年6億噸，如果在15年內建成，每年的需求量就是2億噸，所以這個差別非常大。我們比較來看，中國的房地産基礎設施的需求存在尖峰式的釋放過程，其他國家是平臺式的釋放過程，比如韓國1989-2014年新建住房是30萬-70萬套之間，下面這兩條線基本是平臺式的。中國2000-2014年商品房從200萬套增長到800萬套，增長了4倍。如果我們考慮保障性住房的話這個增長速度更快。像基礎設施也是這樣的，右上角是我們畫的中國高速公路每年新增的里程，都是尖峰式的釋放過程，導致短期內需求量快速增長。這種需求集中釋放的過程今後5年、10年可不可以持續？比如我們的住宅是不是這樣一直高強度的建下去？比如高速公路是不是能像現在持續這麼快的修下去？
這幾年中國權威人士提出來以後是“L”形的增長路線，也就是説經濟發展到一定水平規律會向發達國家靠攏。今後還有一個因素是出口的增長潛力是怎麼樣，我們認為粗鋼的出口潛力是非常有限的，它不可能像服裝那樣有很大的增長空間，為什麼？這跟鋼鐵産業的結構有關係。比如英國每年大概需求量是1000萬噸，如果我們出口200萬噸是可以的，出口到300萬噸行不行？出口到400萬噸行不行？會遇到非常大的阻力。像英國可能就2、3家企業，如果你增加100萬噸，1家企業要破産、倒閉，會給整個行業施加非常大的反彈力量。像基建行業它是一家一家的企業連續性生産，一些小企業不斷破産轉移的過程，這是溫水煮青蛙式的，不會引起非常大的反應，與粗鋼是完全不同的競爭形勢。
所以今後中國的鋼材需求可能會有比較大的下降。
二、在所有産能過剩行業中，鋼鐵行業具有連續生産、産品同質化、重資産、不公平競爭的市場環境，使之成為化解産能過剩難度最大的行業
在國發6號文中提出要充分發揮市場調解的作用，恰恰在鋼鐵行業目前的市場調解是失靈的，為什麼？粗鋼産品同質性程度非常高、品牌的優勢不明顯，即使是寶鋼的價格也不可能比其他的鋼材高很多，它的品牌不明顯，很容易陷入低成本競爭的模式。而且目前國內市場競爭環境不公平，低效率企業支付較低的環保、稅收、人工成本，具有成本優勢，在市場競爭下無法使這部分産能淘汰。部分低效率的國有企業享受地方政府的輸血扶持，在市場競爭也無法淘汰。第二，它重資産、大規模，退出對地方影響很大，生産連續性很強，導致鋼鐵行業化解過剩産能非常困難。
目前化解鋼鐵行業過剩産能的意見在方方面面很全，總體來説對員工的保障非常充分，對所有者權益照顧得比較少，當然，退出的時候政府不應該買單，但是從客觀來看會導致企業主動退出的意願比較小。與其他行業相比較，鋼鐵行業化解産能過剩的難度也是很大的，我們看到這幾年國內的船舶行業産能過剩程度比鋼鐵更嚴重，我們看到它也面臨一些問題，但是相對來説問題不是那麼突出，為什麼？因為船舶行業不是連續生産，而且存在優勝劣汰的過程，因為在船舶價格比較低的情況下會考慮安全，訂單會向優秀企業集中。煤炭行業的生産靈活性很大，最重要出臺重要的措施，每年276天的工作時間，短期內會緩解産能過剩。再比如説水泥行業，涉及運輸半徑限制，地方的水泥協會有個協調，可以壓産保價的空間。平板玻璃的人員、債務問題更容易解決，規模比較小。所以鋼鐵行業化解産能過剩的難度最大。
三、鋼鐵産能短期重在促進企業分化，長期的根本舉措在於大幅度提高産業集中度。
為什麼我特別強調要促進企業正常分化？這是市場發揮作用的前提，高效率的企業效益好，低效率的企業大幅度虧損，市場競爭會産生優勝劣汰的效果。這時候加上政府的扶持、支持，就會産生四兩撥千斤的效果。相反，如果企業不能分化，好的時候大家都好，差的時候大家都差，政府也不知道哪些企業該退出。如果只能依靠行政手段促使企業退出的話，成本和難度非常大。如果産能不能分化，會形成全行業資産都會大幅度貶值的局面，特別是要防止出現劣幣驅逐良幣的情況。
如何促進鋼鐵企業正向分化？首先，要創造一個各類企業都可以公平競爭的市場環境，嚴格執法，跨部門、跨地區的執法，為企業提供環保、能耗、質量、安全、技術、稅收、能源價格、人力成本的公平環境。第二，分離國企辦社會的負擔，同時嚴格禁止政府對國有企業的補貼。通過這兩方面為不同類型的企業創造公平競爭的環境，但是建立公平競爭的環境是長期的過程，還是要通過市場化的機制促進分化。這裡面提出兩條建議，一是在鋼鐵行業內部推進實行碳交易，這樣讓高效率的企業可以出售多餘的碳指標、碳配額，它可以通過這個獲得一部分收入，而對於低效率的企業需要購買指標，這樣好的企業可以通過這個增加收入，差企業需要增加成本，通過這樣一些市場化機制促進企業的正向分化。二是落實差別化的排污收費政策，對排污比較少的、嚴格符合標準的，排污收費比較低，對於排污比較多、超標準的加倍徵收排污費，通過這樣的措施促進企業的分化。另外，在出口方面，對於高附加值的鋼鐵採用高退稅，對於低附加值的鋼鐵不僅不應該退稅，還要加徵關稅。
不利於鋼鐵企業分化的政策應該及時調整。第一，像減量置換政策、減量化重組政策增加了高效企業的發展成本。第二，嚴格限制新增産能的政策也不好，增加了本來應該淘汰企業的討價還價的能力。第三，行政化化解産能的措施，像給各個地方指標的方法也是可以調整的。即使你把表面的1億-1.5億噸去掉，但是對各地方的基數不掌握，其實我們可以採取更加市場化的政策，比如根據各個區域環保情況實行統一的懲罰性的電價等措施，比如唐山可以通過監測空氣質量，幾年應該下降多少，如果沒有達到，對整個地區電價都要提高。通過這樣市場化的措施，而不是直接規定各個地區應該去除多少産能。
在這樣分化的基礎上，通過支持性的政策促進企業退出。第一，發揮全國勞動力市場優勢，降低企業內部安置職工的壓力，有些地方安置職工的能力本來就比較薄弱，非要在本地化解是很難，要發揮全國一盤棋的優勢。第二，可以增加對退出企業的補助，在目前1000億的基礎上可以考慮對每噸鋼徵收轉型升級的基金，對投資給予一定補貼，通過“胡蘿蔔+大棒”的政策促進企業退出。
從長期來看治本之策是大幅度提高市場佔有率，把化解過剩産能變成企業內部行為。比如全國有9家鋼鐵企業，這時候如果讓1家企業關閉退出，它的損失是在一個企業內部，好處是分擔在其他企業之間，所以每家企業都不會有主動性退出。如果市場佔有率提高了，比如1個企業關了，另外2個鋼廠得到好處，企業的內部積極性就會增加，這3家企業集團之間也可以通過協商討價還價，使關閉過剩産能的好處在各個企業間共享，這樣使企業內部有化解過剩産能的動力。
為什麼鋼鐵行業需要高的集中度？跟産品的同質性強、生産連續性高、重資産調整困難的産業特性有關。這張圖是主要國家的市場集中度，歐盟前4家佔歐盟15個國家的集中度90%，美國是68%，日本超過70%，都是比較高的，中國2015年前4家可能是18.5%，與全球發展趨勢相比鋼鐵的市場集中度需要有大幅度提高。
主持人：接下來有請薛總！
薛健：感謝主辦單位，讓我有這個機會跟各位領導、專家學習。作為鋼鐵行業的一個企業，産能過剩問題感受深刻，完全同意各位領導剛才的分析，都非常到位、非常務實。
咱們討論的是“鋼鐵過剩産能怎麼去？”，那麼要定位哪些是過剩産能，我認為首先應該定位為落後産能怎麼去，落後的還沒幹掉呢，因為落後的在那攙和而把寶鋼這樣先進的都去掉了，好像有點得不償失。所以我建議高層的領導和決策的部門一定要定好這個位，落後的必須要去掉。
另外，過剩産能怎麼去？是指標去？還是通過發展去？中國是發展中國家，發展的角度可能解決很多問題，但是怎麼去發展就是非常大的題目了。“頭痛醫頭，腳痛醫腳”永遠治不好病，現在我們好像有點“頭痛醫頭，腳痛醫腳”。讓500萬噸的鋼鐵企業關200萬噸，但是它關了200萬噸之後倒閉了，它是有邊際效應的，有基本盈虧平衡線的，去100萬噸可能都破産了。一旦決策層下了指標，到企業落實之後，會帶來一系列的社會矛盾，因為沒有合理的方式把企業關閉的話，有銀行債務等一系列問題，肯定導致社會矛盾，希望決策層能夠關注。剛才大家講了一個共同的觀點——政策的執行，也就是説通過嚴格執法來制定公平的生存環境，《環保法》也好，《國土法》也好，一系列法律都有規定，剛才各位講得非常透徹，國家本身有這個手段，也有這個能力，就是個政策能不能執行到位的問題。這個環節做好了，讓很多落後的在這個過程中直接幹掉了，而不需要花多少個億去補償。
第二，我們國家的政策導向，現在中國10億噸鋼，多還是不多？從目前年産量來看肯定是多了，但是從我們國內的社會保有量來看，可能太少了。我們國家消耗了多少鋼，這個數字各位專家比我清楚，這個數字肯定是我們比別人差距非常大。美國是國際警察，什麼事都管，唯有鐵礦石長大它不管，為什麼？它基本不需要，因為它100年前就是鋼結構，它已經實現了社會循環。我們現在即使有幾十億噸的社會保有量，但都在鋼筋混凝土裏，這些東西回收太難了，不能回收就每年去買鐵礦石來自己補充。我們現在已經具備鋼結構的發展的技術，已經有了這麼多鋼産量，但是我們的建築結構沒有調整，國內基礎設施和房地産還是在以鋼筋混凝土為主，導致今天大型鋼鐵企業日子不好過，小型鋼鐵企業日子還不太難過，這就是為什麼這些年去不掉産能的一個很重要因素。大鋼企業倒不了，因為基本都是國企、資本雄厚，而一些小企業也不能倒，因為地條鋼還存在，為什麼存在？它有市場。這個事需要國家決策上有強有力的行為。
每一次國家政策上都有“推廣鋼結構”這一條，我覺得差兩個字——“強行”，只有強行推廣鋼結構，淘汰混凝土，起碼三級以上城區建設淘汰混凝土。現在國家推廣非常好的事情是城市管網，這是個非常好的百年大計，但是基本都是鋼筋混凝土。現在鋼鐵行業已經完全具備了生産能力，設計、結構、施工隊伍都具備了條件，為什麼還不改變？沒人管。混凝土太簡單了、混凝土太熟了，保證不會出問題，鋼結構還需要學習、需要招聘，所以還是國家怎麼推的問題。建設部在推、工信部也在推，但是高度還沒到最高層，最高層推才能有效。這是我作為企業發表的個人看法。鋼結構推動起來以後，大的鋼鐵企業自然而然會進入好的狀態，小的鋼鐵企業在用鋼結構變化了以後，地條鋼沒有市場了，它自然就不幹了，不需要政府去處理、化解社會矛盾，自然而然地升級、結構調整了，能夠達到一系列的要求。
第三點，要鼓勵創新。現在一説鋼鐵行業産能過剩，不管是銀行還是政府，什麼都不能搞。我們的鋼是少了，但是我們是不是最好的？不是的，我們很多東西遠遠落後於別人，鋼鐵行業肯定還要提高、還要進步，但是現在拿批文都拿不到，還怎麼改？技改需要投資的。所以一系列方面都需要國家制定好，要理性，不要盲目一刀切，該鼓勵的要鼓勵，該嚴禁的要嚴禁，該引導的要引導。
主持人：最後有請郎總。
郎永淳：感謝主辦方給找鋼網這個機會讓我向大家學習。我進入到賣鋼這個行列，肯定跟老大媽不一樣，還是做了一番的研究，因為看到了行業的規模，看到了行業的集中度太低的這樣一個特點，也看到了流通環節的冗余、供應鏈環節還有很大的優化空間，包括物流效率的提升，以及信用評價體系的進一步建立，都還有很多工作可以在流通的環節，尤其在互聯網+的環節來做一定的推動。
從找鋼網的數據來看，去年給了一個數據，目前全國300家鋼鐵電商，去年通過鋼鐵電商銷售的鋼材是1.3億多噸，找鋼一家無論是銷售額還是銷售量都佔到25%左右。在今年的1-6月份我們實現了4年創業以來的首次整個公司層面的盈利，當然，從我們的商城銷售來看，今年增長的幅度比去年大一些，今年商城的銷售在600萬噸，毛利在1.9億多元，大概是這麼一個規模。
從數據挖掘上我們覺得從流通方式的變革上能夠去推動落後産能進一步的淘汰，也盡可能的實現“良幣驅逐劣幣”，在行業發展過程中是無序擴張的狀態，因為資本是逐利的，有利益可能的時候大家瘋狂進入，但是我們的市場環境、法制環境還不夠健全，所以在無序擴張狀態下産生了一種“劣幣驅逐良幣”的現象。比如我們在某一些省區的灰色鋼廠非常多，甚至在鋼材的流通市場中。因為我們是做互聯網的企業，我每一筆交易肯定是要開票的，不管你要票還是不要票。但是在鋼材市場中整個流通環節中都涉及到不要票的問題，增值稅這一系列有沒有嚴格執法？法制的環境到底健全不健全？這是我們需要去注重的市場環境。在這種環境之下造成産能和産量極飛，但是價格和利潤雙降。
我們怎麼樣通過流通的方式變革來推動落後産能的進一步淘汰呢？剛剛大家都談論了去産能，去産能涉及到什麼是過剩的，這是誰來説了算？應該是市場説了算。誰是落後産能？這應該是國家標準法制説了算。我們從原來的批發轉到現在零售的環節，做了一個案例的分析，在重慶地區重鋼從2015年7月到2016年7月份和我們進行深度的戰略合作，無論是從鋼材銷售，還是從倉儲、加工乃至物流的配送以及後續的金融支持方面，我們做了全方位的戰略合作。從2015年的7月份我們和重鋼每個月的銷量大概不到1萬噸，8000噸左右，到2016年的7月份重鋼的銷量在我們的平臺上基本接近6萬噸左右。這是一個有品牌、有質量保障的企業，並且它和我們合作之後，已經不僅僅局限于西南地區，通過我們的電商平臺讓它在2016年7月份在華東地區增長幅度達到歷史最高水平，提高到46%，以前在華東地區基本看不到重鋼的産品。與此同時，我們看到重鋼所在的西南地區部分企業在我們合作平臺上銷量的下降，以前平均每個月在1.5萬噸左右的銷售，現在已經最低降到了每月4000噸。有品牌化的鋼廠，有深度的合作，有我們在供應鏈進一步的優化，和流通從原來的批發制轉換成現在的零售制，使它的效益還有所增加，使它的銷量還有所提高。其實就是提高流通的變革完成了“良幣驅逐劣幣”的可能。
第二點更重要的在於交易信息的進一步挖掘，能夠進一步推動兩化融合，去産能是個前提，但是最終我們要實現中國製造2025或者工業4.0的狀態。去理解中國製造2025也罷，理解工業4.0也罷，未來我們希望庫存越來越低，希望我們完成定制化的生産。怎麼樣完成定制化的生産？需要從市場上挖掘這些數據，而不是從廠家自身的角度去做自己的規劃。當然，對於交易信息的挖掘，能夠進一步讓我們的庫存成本進一步的降低，同時又讓我們流通的效率進一步的提升。比如我們通過找鋼網這樣一個互聯網平臺，既有找鋼，又有找加工、找倉儲、找物流、找資金，全鏈條服務能夠讓我們的物流成本降到最低、庫存成本降到最低，讓我們的流通效率提高到最高。現在我們的庫存週轉在10.3天左右，傳統的流通環節庫存的週轉接近30天左右，即便最好也是在15天。
通過互聯網的方式，進一步挖掘交易信息，推動我們把全鏈條效率提升。這當中很重要的是我們希望通過數據挖掘推動工業化和信息化進一步融合，比如市場上某個種類、某個區域庫存到底多少，你説它過剩、你説它要去産能，那你需要知道庫存有多少，是哪個産品、哪個規格、哪個時間段、哪個區域過剩了，庫存需要多長時間消解掉，我們通過交易平臺的數據挖掘使它成為可能。
另外，我們也通過數據挖掘讓某些區域的小訂單集合起來，比如浙江地區很多廠家都在生産某個鍋爐産品，這個鍋爐産品對某一種鋼材有特殊的需求，它就需要在折彎的性能上進一步加強。我們集合起來這種小訂單，每個月3000噸，那我反過來把這個訂單交給一個廠家，這樣就實現了定制化的生産。有目的定制化的生産，你説這個産能是過剩的還是不過剩的？你説這個産能是需要消解的還是不需要消解的？
另外，我們希望通過大數據進一步建立，為我們的生産、監督、標準建立提供一定的依據，剛才大家提到大數據的産品，能夠監控到海上有多少船在運鐵礦石，有多少高爐在生産，有多少庫存在市場上流通，大家污染的排放是個什麼樣的指標，這其實是個大數據庫。那麼國家來做？還是行業來做？還是第三方平臺來做？未來在鋼鐵行業生産、流通、採購等等一系列的信息都能夠匯聚起來，這可能對未來的中國製造2025、對於我們的定制化生産提供很大的助力，也會提高我們技術的進步。
剛才很多領導講到國際化的推動，也看到各個國家進行反傾銷大背景之下，我們落實國際化的任務還挺艱巨的，我們也做了一系列佈局，今年在越南、泰國、新加坡，去年在韓國，把國際化平臺建立起來。我們希望在落實“一帶一路”、落實中國産能輸出出去，在這個方面做一定的推動。通過新的互聯網平臺，尤其通過自貿區的出口商和外面互聯網平臺總進口商對接的模式，有可能會去消解當前所面對一系列反傾銷的壁壘。
最後一點，在物流成本的考量上，我們看到中國整體物流成本，不管是鋼鐵行業還是其他各個行業，我們的物流成本相比較而言都是非常高的。我們看歐洲也罷，看日本也罷，看美國也罷，它們的物流成本都在10%以下，低到5、6%，而我們基本在10%以上。我們也打造了第四方的物流平臺，現在每天能夠集合5萬噸的運量，但實際上我們自己只擁有5輛車，我們集合2000家物流公司，在平臺上打造類似于滴滴貨車的概念。但是在政策的推動上，目前我們還看不到太多實實在在的政策。現在網約車已經有政策的保障了，那未來在大宗商品怎麼樣實現物流成本的降低？怎麼樣提高物流的效率？怎麼讓物流的訂單能夠連續？更好的利用互聯網的工具達到“無車承運人”概念，需要整個産業在未來發展中從國家層面去推動。
這是我從以上幾個方面向大家做的報告。
主持人：謝謝郎總!根據剛剛討論的過程，大家有沒有什麼問題需要再拿出來進一步討論的？如果沒有的話這個討論就暫時的到這裡。接下來請關主任總結一下。
關玉霞：這個會議跟以往領導機關召集的會議有什麼不一樣的地方？領導是想找到“鋼鐵過剩産能怎麼去？”的方法，我們這個會議希望借助跨界的思維。因為過去各位都向領導提過各種建議，但是我們更希望看到大家多元的思維，類似郎總這種用大數據平臺、互聯網的辦法，或者政策眾籌的方式。我們希望在這個層面讓大家多交流。
所以這也是為什麼領導把會議交給人民日報媒體技術公司、科學出版社舉辦的原因，我們人民日報社媒體技術公司做的事情和各位差不多，就是我們在解決媒體界産能過剩問題。我們這邊在用技術的手段，比如實現自動抓取，把人民日報社39家媒體的內容用技術實現自動抓取，自動分發到全國2000家媒體以及海外1500粉絲的手裏，這是我們用技術手段解決媒體産能過剩的問題。鋼鐵業如何解決過剩産能是個更大的問題，我們希望媒體界和鋼鐵産業界聯手來做一些事情，哪怕能推動一點點也好。
今天各位的發言我們會整理成內部報告給領導，請各位繼續指導。另外，如果各位有興趣的話，能不能形成個研究小組，把這個課題繼續長期進行下去，大家的意見和建議我們可以持續形成報告來報給各位領導，希望今天的會議上能夠定下來，如果行的話能夠有個指定人跟我們直接對接，我們來形成相關的報告。
主持人：打個比方，我們這個會叫“政策眾籌”，但是政策最後報給領導的是有哪些問題、做了什麼、打算怎麼做，全是幹貨，這些都是根據專家長期的積累和經驗報給領導的，但是接下來有個類似于大數據的支撐和調研的眾籌，比如哪位會長或院長願意領頭，比如在座鋼鐵企業老總願意的話，我們去調研一下，兩周內形成更加詳實的報告，然後給領導報上去，證明我們是言之有物的。看看各位領導和專家有沒有這個意向，我們希望能夠做成這樣的事。今天的內參沒問題，後面的調研也請各位領導支持。徐總能表個態嗎？我們能去調研嗎？
徐樂江：你作為媒體要反映行業最大的痛點是什麼，比如你要解決環保執法，那你就去看看那些根本沒有停沒有關的、白天停晚上關的這些。比如你要解決現在的債權債務問題，那麼有的不該放的也放了，不該收的也收了，像這類的銀行省事，你們帶著問題下去。
因為你是給領導報，領導也會交任務，哪個點是領導最關心的、行業最關心的，結合起來去做一些。
主持人：謝謝徐總的指示，我們把東西先報上去，領導關心什麼，回過頭來還得拜託各位專家、各位領導，看看我們能不能把這個研究繼續做下去，哪怕是對政策有建議。
李新創：第一個建議，人民日報發揮全國的力量，把地條鋼去掉。記者2天2夜冒著生命威脅混到地條鋼廠，如果通過這次會議把地條鋼去掉，那這就是最大的貢獻了。
主持人：謝謝今天蒞臨研討會的嘉賓，也謝謝各位的智慧。
